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je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

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je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 8:36:32

?
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 8:44:19

Parle donc.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Invité le Mer 8 Mar - 8:52:43

Admin Fantoche donne un mauvais point à Cyclopède pour avoir demandé la permission avant de créer son fil.
Que cela ne se reproduise plus.

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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 9:07:15

On sent le traumatisme ^^
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 9:26:04

Euh... pale

La première des choses que j'ai envie de dire: la lecture littérale est une folie. C'est à cause d'elle qu'on a massacré Galilée par exemple.
Il y a une lecture morale (ce qu'il faut ou faudrait faire)
Il y a une lecture allégorique : "l'allégorie en énonçant une chose en dit aussi une autre." (Wikipédia)
Et enfin LA lecture: La lecture anagogique : "en théologie l'interprétation d'un texte qui cherche à passer du sens littéral vers un sens spirituel ou mystique." Wikipédia itou.

Qui a écrit la Bible ? Des hommes ! Oui, mais sous l'effet de l'inspiration. (Théopneustie)

La lecture littérale par exemple de l'arche de Noe n'a aucun sens. Les conditions matérielles qu'il aurait fallu remplir pour accomplir ce prodige de rassembler un couple de tous les animaux n'étant pas remplies même de nos jours, où, entre autres, on est loin d'avoir découvert toutes les espèces.

Le récit de la Genèse est vrai (sur le plan anagogique) mais il n'est pas exact, au plan littéral.

La Bible parle par paraboles. Par symboles, et par enchevètrements d'idées.

Ainsi une stique peut trouver sa suite 500 pages plus loin, une énigme sa solution 600 pages plus loin, une image être complétée 426 pages AVANT.

C'est ainsi qu'on voit par exemple la génèse continuée et précisée par cette génèse qui ouvre l'évangile de Jean. La difficulté provient du fait que la Bible n'est pas adaptée à une lecture linéaire.
Les idées rebondissent entre les livres, les auteurs.

Un verset peut trouver sa suite et sa "conclusion" (Qui elle-même ouvrira sur d'autres idées, à l'infini)
à l'autre extrémité du livre. Il n'est pas possible d'isoler un verset de l'ensemble !

La Bible n'est pas un code pénal. Elle n'est pas un code moral. Elle n'est pas un livre de science. Elle n'est pas un livre de philosophie.

Pour mieux comprendre de quoi il s'agit, il suffit de dire laconiquement que lorsque Dieu parle, en fait, "il se montre." (Remarque d'un moine Orthodoxe de Chevetogne)
C'est à dire qu'en disant ce qu'il aime, il nous ouvre le regard sur sa nature profonde.

La Bible est polysémiqiue et totalement arborescente. Elle possède en réalité une multitude de niveaux de lecture.

Elle est psycho-active. C'est à dire que sa fréquentation agit profondément sur le psychisme du lecteur ouvert.

Mais de même, notre état d'esprit modifie la compréhension qu'on en a.
Lu dans de mauvaises dispositions, un verset libérateur peut sembler une accusation, et faire un effet repoussoir. La Bible peut être un livre FERMÉ, Scéllé.

La manière dont on l'aborde par ex en y cherchant des contradictions influe directement sur la perception qu'on en a.

Comme tout ce qui a un caractère "initiatique" (Guillemets), son étude recquiert une disposition intérieure adaptée sous peine d'éprouver un profond malaise.
Celui qui enquète, froid et sceptique n'y verra que du feu. C'est le "Livre scéllé" de l'apocalypse.

Une volonté pure et un esprit d'acceuil confiant sont la condition d'une lecture féconde et libératrice.

Inspirée, elle est une source d'inspiration infinie.

Elle contient des secrets, mais qui sont cachés DANS LA LUMIERE, non dans les ténèbres.(occultisme)

Elle est le vecteur d'EXPERIENCES, plus que de connaissances brutes:
Elle produit ce qu'elle énonce.
Si on pouvait imaginer chaque verset, chaque phrase, chaque chapitre et chaque livre comme relié en un ensemble mosaïque à plusieurs dimensions, on approcherait de sa structure profonde.

La lecture anagogique en implique une connaissance approfondie.
Si quelqu'un est capable de relier les versets aux autres mentalement, c'est à dire en connaissant toute la Bible, puisque chaque verset résonne sur tous les autres, vers l'avant comme vers l'arrière, vers le "haut" comme vers le "bas", il peut voir se former sous ses yeux l'image d'ensemble, ce qui peut être une expérience extatique.

Certains disent de moi que je la connais par cœur... C'est exagéré, mais je n'ai jamais oublié suite à mes lectures le moindre verset clé, et de plus, je l'ai largement recopiée à une époque.
J'ai en tout cas la possibilité de suivre les échos d'un verset d'un bout à l'autre du texte et trouver des relations entre eux à n'en plus finir.
Ce qui devient impossible dans ces conditions c'est de voir ces versets détachés les uns des autres, où qu'ils se trouvent dans l'écriture, de sorte que tracer des cloisonnements entre eux devient quasiment impossible car cela ampute le texte de ses significations et ne donne qu'une image partielle qui ne rend pas compte de l'idée dans sa totalité.

Fondamentalement, la Bible "n'explique" pas, elle inspire.

Si vous le permettez j'y reviendrai plus tard.


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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 9:41:23

Alors j'attends
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 9:55:32

Elle contient des versets (cités de mémoire, chercher les références me saoule !) qui illustrent ce que je dis:

"Les paroles que je vous ai dîtes sont esprit (c'est à dire spirituelles), et elles sont vie" Évangile de Jean

"Si on mettait par écrit tout ce qu'a fait Jésus, je ne pense pas que la terre suffirait à contenir les livres qu'on en écrirait." Fin de l'évangile de Jean

Heureux (bénédiction) celui qui entend (au sens d'entendement) les paroles de ce livre" Apocalypse.

"Mes paroles ne sont-elles pas comme un feu, comme un marteau qui pillone le roc ? Jérémie.

"La Parole de Dieu est vivante, plus pénétrante qu'un épée à deux tranchants qui sépare les os et la moelle." Paul
Ce verset fait immédiatement écho en moi à cet autre de l'apocalypse:
" De sa bouche sort un glaive".

... Ce qui nous donne un premier exemple de lecture anagogique "de base !" drunken

Dans une perspective biblique, le spirituel concerne la réalité transcendante de Dieu. "Nul ne peut voir Dieu et vivre" ou encore "pour les hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible".

Le mental n'est pas spirituel: "Comme est élevé le ciel au-dessus de la terre, ainsi sont élévées mes pensées au-dessus de vos pensées."

Le spirit-uel est le propre de l'Esprit de Dieu, (Esprit Saint) Je dis bien dans une perspective biblique. Il y a d'autres usages du mot "spirituel", mais qui ne concernent que ceux qui l'emploient ou parfois même en mésusent.

La Bible présente un Dieu transcendant. C'est à dire extrinsèque vis à vis du cosmos, du temps, et de l'espace, ou même des "énergies" selon les nouvelles spiritualités.
Son immanence est soulignée ainsi: "Dieu créa l'homme à son image". C'est à dire que le propre de l'homme c'est d'être "capable de Dieu" (Capax Dei).

"La terre est son marchepied". Il y a entre le monde (du big bang, des atomes, des galaxies, de la temporalité, du chaos quantique) et Dieu, une rupture radicale et infranchissable.

On présente Dieu comme le "tout-autre", (ce qui n'est pas une terminologie Biblique.)

Je pourrai continuer ? Je suis essentiellement traumatisé par l'accusatrion de prosélytisme. (Et par les moqueries).


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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 10:05:18

Et bien je te lis avec intérêt. Je pressens le sens profond et les dimensions de cette forme de spiritualité.

Je n'ai rien à ajouter.

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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 10:10:05

Et bien je te suis très reconnaissant. C'est le sujet 'hot' par excellence !
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 10:38:54

Je ne vois pas pourquoi.
Toutes les formes de spiritualité m'intéressent. Compiler des paroles pieuses pour en extraire l'essence, sentir en soi une lumière, cela ne m'est pas étranger. Je n'attribue pas  ma foi à un dogme précis mais à une croyance qui m'est personnelle. J'ai en quelque sorte ma religion propre, un sens ancré du bon, je trouve mes réponses dans la vie et les lois de la nature, je ressens un peu cet amour inconditionnel. Parfois. Certains etres sont habités, par une passion. Ils sont inspirés par une figure religieuse ou non. Ils y trouvent une pleinitude. Et c'est bien cela qui m'intéresse : l'inspiration, l'amour d'autrui et de soi ( bienveillance).

Que les religions soient nées de la peur des hommes, ou non, cela n'en sont pas moins des chemins vers l'amour et la bienveillance, pourvu que l'essence des messages et versets soient entendus ( compris).

Tu peux ici exposer ta croyance, ta Vérité. Elle sera respectée.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Vive le Mer 8 Mar - 10:42:01

Enfin, dire que les religions sont les maux du Monde me semble erroné. Ce sont les hommes et leur intolérance, leur incapacité à écouter et prendre en eux un différent. Cf instinct du groupe d'appartenance, détaillé dans le post sur la bienveillance.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 11:06:02

Le problème de la "vérité".

Il y a plusierurs plans de vérité. La vérité qui affirme que l'eau gèle à partir zéro degré. La même vérité affirme que je suis né à telle date à tel endroit. On peut sentir une "vérité" provoquée par exemple par une intense émotion artistique.

Puis enfin la vérité selon la Bible. Il faut changer de plan.
"Je suis le chemin, la VÉRITÉ et la vie."
Ici il est affirmé que la vérité est une personne. Elle n'est pas seulement dite par une personne, mais cette personne s'identifie à elle.

Il y a plusieurs attitudes possibles devant une telle affirmation.

Soit on dira: "c'est une formule poétique".
Soit on dira: "Ça n'a aucun sens"
Soit on dira: c'est du prosélytisme. Etc etc.
Dans le lot il s'en trouvera peut-être un pour se dire:
"Ok, c'est dur à comprendre, mais cherchons ce que cela peut signifier. Pour nous."

Cette dernière attitude est la plus féconde. C'est l'attitude qui permet qu'à mesure que nous nous ouvrons au texte, le texte s'ouvre à nous.

Il n'y a pas qu'une seule conclusion à apporter à une telle affirmation.
La cadène (chaine en langage théologique) des implications nous introduit dans une DYNAMIQUE.

La lecture littérale dira: " Ok." Sans plus.
La lecture morale dira: "je dois obéir".
La lecture allégorique dira: " Il parle par images"
La lecture analogique dira: "Donc si la vérité est une personne, que dit et que fait cette personne ?
En quoi cette personne est-elle la vérité ?"
Une dynamique parce que s'ouvre soudain devant ses yeux un potentiel de prises de conscience absolument insondable. Toute une vie ne suffirait pas à sonder la PROFONDEUR d'une telle affirmation.
Et c'est précisément en sondant ce potentiel, et ce que ce potentiel rendra possible en termes de prises de conscience, qu'elle réalisera le cas échéant qu'effectivement, cette parole était vraie. C'est à dire fiable, et créatrice d'arborescences révélatrices.

Je ne fais ici que décrire grossièrement des attitudes distinctes par rapport au texte.

(Je pourrais m'étendre sur quelques unes des ouvertures ontologiques que cette phrase permet, mais ce n'est pas ici le but.)

Il est une chose passionnante à faire si on s'interroge vraiment, c'est essayer de lister tous les noms dont Dieu se dote, de l'AT au NT.

Nous sommes devant la Bible devant un langage métonymique.

(Une métonymie est une figure de style qui remplace un concept par un autre avec lequel il est en rapport par un lien logique1 sous-entendu : la cause pour l’effet, le contenant pour le contenu, l’artiste pour l’œuvre, la ville pour ses habitants, la localisation pour l’institution qui y est installée…) Wikipédia.

"Adam", cela se traduit par le "terreux"; l'homme qui vit de et sur la terre. En ce sens, qu'Adam ait été 1 ou 100 000, cela ne change rien, parce que l'on n'a pas à faire d'abord à un individu, mais à un archétype.
Adam est ACTUEL. La création est actuelle.
"La Création, la Révélation et la Rédemption sont des dimensions du monde." Écrira Teilhard de Chardin.

"Cette personne s'identifie à elle." Ai-je écris plus haut. Ainsi les actes compteront autant dans la perception de la vérité proposée que les mots. La vérité ne serait donc pas une simple affirmation verbale juste, mais belle et bien l'ensemble d'un rapport au monde. En cela à mes yeux la théologie va infiniment plus loin que la philosophie.


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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Izo le Mer 8 Mar - 11:14:19

Comme dans Faust : "continue Cyclopede", tu es en plus tres clair dans ta façon d'aborder en effet cette masse impressionnante de mots qui composent la bible. J'ai sous les yeux l'année où j'ai vécu selon la bible de A'J Jacobs, qui décide de lire la bible de façon littérale au sens propre et au figuré. Il s'attache donc à vivre selon les précepts énoncés. Aussi la prend-il au pied de la lettre, non par amusement mais pour l'éprouver à son contact et l'éprouver aussi. Aussi vais-je être attentive à tes explications (pas seulement pour cette raison bien sur).
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 11:26:14

Ce ne sont pas à proprement parler des "explications".
C'est plutôt une improvisation où j'essaie de clarifier ce qui me vient à l'esprit concernant ce domaine.

En fonction de ce que tu viens de me décrire, je me souviens:

"- Qui donc peut être sauvé ?
- Pour les hommes, c'est impossible mais à Dieu tout est possible."
Il y a une autre formule qui me revient en lien avec ça:

" - Que nous FAUT-il FAIRE pour TRAVAILLER à l'OEUVRE de dieu ?
- L'œuvre de dieu, c'est que vous croyiez".

Réponse cinglante envers les "œuvres".

"C'est par grâce que vous être sauvés, ce salut ne vient pas de vous." ajoutera Paul

Ce qui est caractérisqtique, bien qu'un peu dissimulé, c'est que dans les deux cas, le centre de l'acte n'est pas l'homme, on pointe à nouveau Dieu comme l'acteur unique de ce qui se passe.
On détourne l'homme de lui-même, de ses "œuvres", on essaie de le recentrer sur Dieu.

"Quiconque regarde vers lui resplendira".

Je place les versets comme ils me viennent.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 11:36:41

Il me revient un Midrash (Petit conte Juif éclairant):

Deux hommes étaient voisins. L'un vivait dans la fête et les réjouissances, et l'autre étudiait la Thorah
jour et nuit.
Celui qui étudiat la Thorah vint à mourir.
Frappé par cet évènement le premier s'interrogeait et finit par s'adresser à Dieu:
- "Pardonne-moi, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est du sort de mon voisin si pieux !"

Un ange lui apparait alors:

- Tu veux vraiment savoir ?
- Oui ! je veux vraiment savoir !

Alors l'ange l'emmena jusqu'à une forêt épaisse dégoulinante de pluie, couverte de lichens et de mousses, de troncs d'arbres renversés et de souches pourries. Au milieu de cette forêt se trouvait une cabane branlante, pleine d'humidité, sombre et grise, et là se touvait le voisin pieux entrain d'étudier la Thora à la faible lueur d'une bougie

Le fêtard s'adressa à l'ange:

- Comment est-ce possible ? Cet homme pieux a prié et étudié la Thorah durant toute sa vie, dans le jeûne et l'obéissance à la Loi !

Et l'ange répondit:

- Oui, mais maintenant il comprend ce qu'il lit."

Il y a une pluarlité d'interprétations à faire de ce midrash. J'en vois deux principales:
Soit malgré sa piété et ses efforts, l'homme pieux n'a pas compris intimement (dans son cœur) le sens profond de ce qu'il étudiait. C'était resté un culte extérieur.
Soit le fait qu'il rédide dans un lieu si déprimant n'a plus de prise sur lui parce que la révélation lui procure des joies si hautes que rien d'autre ne l'affecte.

C'était une petite parenthèse.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 11:56:01

Si je dis que la lecture littérale est une folie, je ne nie pas pour autant l'historicité des évangiles.
Le fait que les évènements aient eu beaucoup ou très peu de rententissement importe peu. Car nous sommes sur un plan qualitatif et non pas quantitatif.

Au temps du règne du roi David, la Bible nous décrit d'immenses cités sur lesquelles David aurait régné.
On sait cependant qu'en fait d'immenses cités, on avait plutôt à faire à des villages de tentes traversées par des caravaniers !
Le texte "Mythologise" les évènements, afin de les replacer dans un contexte spirituel.
David était un berger qui s'occupait de moutons, préparant en cela la phrase du Christ:
"Je suis le bon (vrai) berger".

Les qualités MORALES de David, voilà ce qui en faisait un GRAND roi, et non pas la foule immense qui aurait constitué son peuple.
Ce qui se passe sur la terre est à l'image de ce qui se passe au "ciel" (= Dans le domaine spirituel).
Ainsi les grandes symphonies bibliques décrivant des réalités humaines souvent bien plus prosaïques ne sont là que pour illustrer par des évènements terrestres les évènements célestes.
Il y a une grande liberté prise avec l'exactitude, mais cela en faveur de la vérité.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 14:07:26

Si l'exactitude est le mode d'une chose, la vérité est son essence.

"L'objet de l'analogie est de rendre sensible un fait." A dit un auteur.

L'expression en paraboles est un langage analogique.

"Comme vous aurez pardonné, vous serez pardonné."
"Si vous savez donner de bonnes choses à vos enfants combien plus le Père donnera t-il le ST Esprit à qui le lui demande."
"Soyez parfaits comme votre père céleste est parfait."
"Comme tu as fait il te sera fait."
"Celui qui ne répond pas quand on crie vers lui criera lui aussi sans qu'on lui réponde."

Le mot clé du langage analogique est "comme".
Le mot "comme" n'est pas semblable au mot "égal".

Le mot "comme" produit en fait une arborescence.

La Bible est essentiellement un livre d'histoires. Qu'on pense à Job ou Jonas.
Quoi qu'on fasse on mérorisera toujours mieux un conte qu'un développement phillosophique.
Et L'esprit qui inspire la Bible le sait.

Ainsi, dans la Bible, comme Dieu a un nom, la bête a un chiffre (666).

Car le langage des nombres et le langage parabolique n'ont pas les mêmes fonctions.
Ils agissent différement dans la conscience de ceux qui les utilisent.

Quand on dit que "Dieu est grand" on ne parle pas d'une quantité ou d'une taille.

Quand on dit "Babylone la grande", ce qu'on met en exergue est davantage son hybris que son étendue.
Dieu EST grand, Babylone veut l'être.

"Si vous n'entendez pas c'est que vous n'êtes pas de Dieu"
"Mes brebis ENTENDENT (entendement) ma voix, je les connais et elles me suivent."

Quand des troupeaux étaient mélangés autour des points d'eau d'Israël, il suffisait au berger de faire entendre sa voix pour que les brebis de son troupeau et aucune autre se rassemblent autour de lui.

"Je les connais"
"Adam connu Eve sa femme"
"S'il ne connait pas c'est qu'il n'est pas connu" Paul.

Connaître n'est pas "savoir".

Connaître dans la Bible c'est expérimenter. Adam couche avec Eve = "connait" Eve.
C'est une expérience profonde, forte et intime.
"'Je me ferai connaître à lui"  Jean.
"Je me manifesterai à lui."
"Si quelqu'un entend ma voix et m'ouvre la porte, je viendrai et je souperai avec lui" Apoc.
"Nul n'a jamais vu Dieu. Le Fils qui est dans le sein du père, lui l'a fait connaître". Jean

"Si du moins vous avez GOÛTÉ combien le seigneur est excellent" Paul

Tout est fondé non sur un credo, mais sur une expérience.

Les énoncés de foi dans la Bible sont des doxologies. Des actes de louange.
On n'y trouve aucune "récitation".

Je jette ça en vrac.

Je me suis amusé à compter une fois combien de fois entre l'Évangile de Jean et les Actes des Apôtres est écrit le mot "demeurer". De mémoire beaucoup plus de 20 fois.
"Si vous demeurez en moi et moi en vous..."
"Afin que votre fruit demeure..."
"Je demeure en vous..."
"Demeurez en moi..."

Demeurer, c'est vivre avec. Dans la même demeure. C'est mener une vie commune
Pas seulement une heure le dimanche comme pour les chrétiens sociologiques.

C'est tout partager.
Cela ne vient pas d'un énoncé que l'on récite, mais d'un contact réel, d'autant plus réel qu'intérieur,
contact réalisé à la racine même de l'être. A sa source même. A la naissance de la conscience.
De là il diffuse lentement dans toutes les dimensions de l'être.

"Veille sur ton cœur car de lui jaillissent les sources de la vie".

Le mot "cœur" lui-même est une image. Il symbolise l'élement moteur de la vie. La zone la plus indispensable et intime.
Le cœur biblique, c'est la racine de la volonté. Son point de naissance.

Source de la vie: "La lance en fit jaillir de l'eau et du sang."
"D'un cœur brisé je n'ai point de mépris."
"Moïse frappa le rocher et il en fit jaillir de l'eau."
"Je changerai vos cœurs de pierre en cœurs de chair." (Le mort en vie)
"Dieu connait (!) vos cœurs."

Voilà typiquement une cadène anagogique.


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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 14:25:21

Nietzsche était un homme sensible qui eut à souffrir du puritanisme de son temps. Il eut une image du christianisme désastreuse véhiculée par des gens secs et sans "cœur".
Il se révolta, considérant que cette sécheresse ne pouvait pas venir d'une quelconque "bonne nouvelle".
Il a écrit:
"Je ne crois qu'en un Dieu qui danse" qu'il a assimilé à Dyonisos.

Je l'aurais renvoyé vers David qui dansa dans la rue devant l'arche au point que son pagne se releva.
Ce que voyant une femme le méprisa. Et elle devint stérile...
Stérile, sèche, puritaine, intérieurement morte. 2 Samuel 6.16
Comme l'arche entra dans Jérusalem et david Dansa, ainsi quand le Christ fit de même, et les gens chantaient et agitaient des palmes !


Tout le cantique des cantiques et bon nombre de psaumes sont dyonisiaques.

Même avant cela lors de l'érection du premier temple, les musiciens firent une fête à tout casser dans le temple, à tel point que la nuée de Dieu y descendit et qu'ils étaient comme îvres.
Ils durent sortir du temple !

"Le vin qui réjouit le cœur (!) de l'homme"...
"Belle comme une grappe dans les vignes de Ben ghaadi"...
Le dernier mot du cantique:
"Mangez, amis, buvez, enivrez-vous d'amour!". Cant 5.1

Quand le St Esprit tomba sur les apôtres à la pentecôte, les gens accusèrent Pierre d'être îvre.
" Non ces hommes ne sont pas îvres comme vous le pensez, car il est seulement la neuvième heure, mais c'est ce qui a été dit par le prophète..." Actes des apôtres.
"Je suis la vigne et mon père est le vigneron".

(Le bon samaritain) "lava ses plaies dans l'huile (onction = St Esprit) et le vin" (la joie).

"Ils n'ont plus de vin" dit Marie = Ils n'ont plus de joie. Elle parle de toute l'humanité !
La nouvelle économie est annoncée par le miracle de l'eau changée en vin:
l'austérité (de la loi) changée en joie (de la Grâce) !

C'est un abîme infini.

Et Nietzsche ne l'ayant pas vu, parce qu'autour de lui tout était sec, sans joie, s'est révolté.

"Votre joie sera parfaite".

1.2
   Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin, Cantique des cantiques



Vous sentez la cohérence ? L'esprit qui domine le texte ?
Je cite de mémoire, mais tant de versets se proposent par instant, tous renchérissant sur les autres...

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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Anarkyss le Mer 8 Mar - 16:30:37

Nietzsche à écrit il me semble, que le seul vrai chrétien c'était Jésus.
Il n'en à pas contre la spiritualité (bien au contraire), il en a après les dogmes et la religion.
Il n'a pas une image à cause des gens. Bien sur ça se rencontre au travers des personnes.
Ce qu'il à voulu dire alors, c'est que des hommes sans cœurs, nous le sommes tous. Et nos croyances, religieuse ou pas, nous induisent en erreur.
Il a été prendre une morale, la décortiqué et à établi que cette morale était trompeuse et qu'elle menait à l'ignorance et au "sans cœur".
Pour contrer Nietzsche, il ne suffit pas de dire qu'il était tel homme. Pour le contrer donc, il faudrait prouver qu'il dit faux et que son raisonnement est biaisé.
Réflexions et démonstrations.

Que des textes de Nietzsche correspondent à ce qu'il y a parfois d’écrit dans la bible, ça n'a rien d'extraordinaire, puisque encore une fois, la spiritualité ne lui échappait pas.

Ce qu'il tend à pointer du doigt, c'est l'idée de dieu ou d'autre choses d'ailleurs.
C'est cette idée où nous allons chercher à l’extérieur de nous, ou nous projetons hors de nous quelques lois etc.. Nous n'assimilons pas.

Quand il parle du surhumain, cet homme "divin", je crois qu'au fond ça raconte juste : Arrêter de penser Dieu parfait et vous excuser, soyez parfait, soyez à son image, soyez le, divin.

De mon coté, au fond de mon raisonnement, je dirais que peu importe. Admettons dieu dans toutes ses suppositions : Dans la nature, comme une entité supra terrestre, en nous.
Peu importe.
Je crois qu'il devrait exister non pas une religion, mais une spiritualité qui permets à chacun de voir là ou il veut sans que cela soit établi en tant que vérité.
C'est à dire : vous sentez bien qu'en vous une force existe, vous sentez bien ce qu'il y a d’irrationnelle. Dans la joie, dans l'amour etc.. vous sentez bien que vous vous "élevez". Ok, maintenant appeler le Dieu si vous voulez, Mais ne parler pas en son nom.
Apprenez, seulement apprenez, élevez-vous.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 16:40:29

A vue de nez tu as raté quelques étapes.
Mais la raison d'être de ce fil n'est pas de "répondre".
Juste exposer le fonctionnement intérieur de la pensée analogique/anagogique en référence à la Bible.
Après si quelqu'un veut voir dieu dans la nature, ça le regarde, mais bon. C'est ce qu'on appelle  religion naturelle quoi.

il en a après les dogmes et la religion

Et qu'entends-tu par dogmes ? Et qu'entends-tu par religion ?

"Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?

Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens."

Vu comme ça c'est déjà plus nuancé.

"Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu."

Je suppose que donc tu parlais des excès de la religion ?

"La religion comme folie provient de l'irréliogisté." Ludwig Wittgenstein.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 16:51:04

Livre de la sagesse. Ce que pense l'impie:
"Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur.
3 Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.
4 Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos oeuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.
5 Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.
6 «Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse,
7 enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps.
8 Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent.
9 Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances.

Incroyable que dans un livre aussi vieux l'hypothèse de la vie fruit du hasard soit abordé !
Je précise que ce livre ne fait pas partie du canon des églises issues de la réforme.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 16:58:04

Le dogme, en fin de compte, est ce qu'il faut savoir pour être fécond dans un domaine quelconque de la vie spirituelle.
Au long des millénaires, des hommes et des femmes nous ont rapporté ce qu'ils ont compris dans leurs cheminements vers Dieu. Leurs témoignages et leurs récits ont été écrits et nous sont parvenus afin que nos pas ne s'égarent pas si nous ambitionons de suivre cette voie.
Nous disposons d'ouvrages, dont le premier est la Bible dont j'explique les modalités de sa compréhension ci-dessus, dont on peut admettre, expérience faite, qu'il est inspiré.

Les dogmes, ce mot tabou, c'est donc la transmission au long des siècles de réalités éternelles, stables, transcendant les temps, les époques, les modes et les existences. C'est ce qui dans la vie est inamovible. Comme un axiome hors duquel aucun calcul n'est possible. C'est ce qui perdure d'âges en âges. Malgré les trahisons des institutions religieuses et séculaires, les entreprises de dénigrement, les efforts tout aussi séculaires de déraciner cet arbre de la connaissance.
Peine perdue: "La terre passera, mais mes paroles ne passeront point."

Chacun est libre d'en tenir compte ou non.
Mais s'attendre à ce que ce choix soit sans conséquences, sans répercussions, c'est un peu naïf.


Dernière édition par Cyclopède le Mer 8 Mar - 17:00:57, édité 1 fois
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Anarkyss le Mer 8 Mar - 16:58:49

Je suppose que donc tu parlais des excès de la religion ? a écrit:

Je parle des idées que l'on se fait et de nos certitudes à leurs égard.
Il n'y a selon moi, pas pire mur, pas pire pierre.

Je parle que la certitude est ce qui rends les hommes avec peu cœur, et non ouvert à l'altérité, à ce qui est "étranger".
Non ouvert aux changements, à la remise au question et au scepticisme. Au recul sur soi.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 17:02:33

Et en quoi suis-je concerné ?

Note que j'ai demandé la permissions d'ouvrir ce fil pour précisément anticiper ce type de remarque standard qui accompagne systématiquement ce genre de travail.

S'il s'agit de s'ouvrir à la pensée des autres, je t'en offre ici même une occasion en or !

Du reste je compte bien continuer, si possible, à appronfondir ce chemin POUR CEUX QUE CA INTERESSERAIT.

Qu'est-ce que je fais ici ? Je présente un livre singulier qui requiert pour être compris une lecture singulière.

Ayant annoncé clairement la couleur, et à moi d'un hola de la modération, je n'ai aucune raison de me sentir entravé par tes propos, qui je le répète, sont tout ce qu'il y a de plus standard et commun dans ce genre de circonstance.

Je parle des idées que l'on se fait et de nos certitudes à leurs égard.

à ce qui est "étranger

Pourquoi une chose devrait elle être considérée comme bonne simplement parce qu'elle est étrangère ?
Quel est ce dogme et cette vérité assénée qui voudrait, en totale contradiction avec elle-même affirmer que la vérité n'existe pas ? Shocked C'est totalement irrationnel.
C'est tout de même curieux comme contradiction.

Autant le doute comme MOYEN est le nerf de la réflexion, autant il est ABSURDE comme fin.

Un homme à qui on faisait un jour cette remarque: "Vous êtes un illuminé" a répondu du tac au tac: "Ça vaut mieux que de marcher dans les ténèbres."

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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Anarkyss le Mer 8 Mar - 17:13:45

Je n'ai pas prétendu que tu étais concerné, je n'en sais rien.

Je réponds une première fois, tu me dis, malgré que tu ai posé des questions sur le post précédent ma question, que ce fil n'appelle pas de réponses.

Ensuite tu me repose des questions.
Donc je réponds que ce que j'entends par dogme et religions, ce sont des idées érigés comme vérités.
Mais pour moi cela ne visent pas forcement que le "religieux".

Je suis ouverte à ta pensée, je la comprends.
Je comprends que tout vient de la douleur.
Dieu, comme tant d'autre choses, sont à mes yeux, une "consolation".

Mon avis sur ça est très contradictoire, par moment je me sens bien plus "religieuse" que tout les croyants que j'ai croisé.

Bref, je n'ai pas tellement envie d'aller plus loin, et je m'excuse si ton fil en a été gêné.

Edit : je n'ai pas prétendu que le vrai n'existait pas. La vérité est toujours une souffrance, elle nous enseigne. elle nous enseigne nous d'abord. Elle est la vue de multitude.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 17:28:22

ce sont des idées érigés comme vérités.
Donc ce que j'affirme comme pouvant être objectif, tu le considères comme subjectif. Et bien nous verrons ça.
D'autre part en es-tu bien sûr ? Ou as-tu appris ça quelque part ? Quelles sont tes recherches dans ce domaine ?

Dieu, comme tant d'autre choses, sont à mes yeux, une "consolation".

"La consolation d'Israël." "Je vous enverrai le Paraclet, le consolateur, qui vient du père."

Je ne sais pas si il vaut mieux se consoler en accumulant des richesses aux dépends des autres, en se droguant, en se distrayant jusqu'au délire, en suivant les modes en moutonnant, en suivant un jour tel leader et un jour tel autre, etc etc, ou en essayant plutôt de voir si "par hasard" dans un livre tel que celui que je cite, il n'y aurait pas du grain à moudre pour élaborer une pensée fructueuse, inspirer des actions fraternelles, et envisager l'existence sous un jour
plus désirable...

Il se présente en effet comme le "consolateur". Même si dans sa bouche le terme est loin de recouvrir la réalité que tu supposes. D'autre part il faut se méfier du réductionnisme: Dieu est ENTRE AUTRE présenté comme consolateur. Mais comme je l'ai dis plus haut, une recherche approfondie sur ses noms de l'AT au NT nous ménerait vers des sommets d'étonnement.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Anarkyss le Mer 8 Mar - 17:34:32

Ce que tu affirme est pour moi, autant objectif que subjectif.

Je suis autodidacte, j'apprends de moi, j'apprends des autres, je lis beaucoup et la bible et ses apocryphes sont passés entre mes mains, il y a des choses que je respecte énormément. D'autre spiritualité, philosophie etc..
Mais principalement autodidacte dans le sens ou je "vérifie organiquement" si cela est juste ou pas. Quelques sens en déroutes, beaucoup de vérités épuisées, pas de sens.

Je ne nie pas Dieu.

Quand à la réalité que je suppose, je ne sais pas, j'aurais bien trop de mal à la verbaliser.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 17:40:46

Un jour, bien avant de connaître Dieu, j'ai eu moi aussi une Bible "dans les mains."
Ça m'énervait ! Tout ce sang, toutes ces guerres et ce langage incompréhensible.
Or un soir où j'étais stoned (et bourré) j'ai pris cette Bible dans ma main, qui apparteait à la grand-mère
de mon épouse, et j'ai proclamé en jouant au dur: " Toi un jour, je te comprendrais !" Je faisais cela pour frimer de vant les copains.

Quelques temps plus tard, j'étais exaucé au delà de mes espérances...La Bible qui était "dans mes mains" est devenu la Bible dans mon cœur.
Sinon à quoi bon ?
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Anarkyss le Mer 8 Mar - 17:47:23

Ne te méprends pas, je n'ai pas lu la bible de façon "rationnel". J'y ai cru, de athée , je suis passé à croyante. Ce n'était pas seulement la bible, c'était tout dans ce quoi je plongeais.
J'ai prié même.
Mais ce n'était pas ça et je ne voulais sans doute pas m’arrêter.
Tout aurait été réglé si cela avait été le cas, j'aurais trouvé des réponses etc..
Seulement, peut-être suis-je plutôt mystique, j'avais encore des choses à apprendre sur ma nature et j'en ai certainement encore bien sur.

Encore une fois, je ne nie pas dieu et mon "point de vue" est certes, je le reconnais, assez compliqué, même pour moi.

Et ici, je voulais juste défendre Nietzsche, mon petit chouchou.
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Re: je voudrais parler de la Bible, mais pas sans autorisation (et sans savoir encore ce que je vais dire !)

Message par Cyclopède le Mer 8 Mar - 18:12:45

Tu n'avais pas à le faire, puisque j'ai justifié ses emportements contre la religion chétienne en expliquant moi-même qu'ayant eu à faire au puritanisme (protestant) il a été dégoûté et à cherché vers "Dyonisos" (l'idée qu'il se faisait du vie dyonisiaque) ce qu'il aurait tout aussi bien pu trouver dans les récits Bibliques.
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