Adultes Surdoués-rencontres HeliosPolis (Hpi, Zèbres, hqi...)

Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Ven 10 Mar - 14:56:04

Il est faux donc de croire que la nature soit parfaite ou imparfaite puisqu’elle ne vise pas un but ; les notions de perfection et d’imperfection ne sont que des fictions introduites par les hommes.

De même bien et mal ne désignent pas non plus rien de positif dans les choses, mais rien d’autre que des manières de penser ou notions que nous formons de ce que nous comparons les choses entre elles1.


Pourtant, il faut conserver ces termes, pour pouvoir former une idée de la nature humaine.

Ce pourquoi Spinoza commence le livre IV en définissant ainsi les concepts moraux : par bien et mal, j’entendrai ce que nous savons avec certitude être un moyen d’approcher ou de s’éloigner du modèle de la nature humaine que nous nous proposons.

De ce fait, la notion de bien ne recouvre d’autre signification que celle d’utilité : par bien, j’entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile, ou encore de ce qui nous est bénéfique : nous appelons bien ou mal ce qui sert ou bien nuit à la conservation de notre être.

Enfin, Spinoza rapproche les notions de bien et de mal de celles de joie et de tristesse, telles qu’il les a défini au livre précédent, comme passage à une perfection plus ou moins grande : la connaissance du bien et du mal n’est rien d’autre que l’affect de joie ou de tristesse, en tant que nous en sommes conscients.


Notons que c’est dans la proposition 4 de ce livre que l’on trouve la célèbre assimilation de Dieu à la nature : […] la puissance même de Dieu, autrement dit de la Nature (Deus sive natura).


Ce qui fait la servitude humaine, c’est que nous ne pouvons, en vertu du déterminisme, maîtriser un affect, ou y échapper, de par notre volonté. En fait, un affect ne peut être contrarié ou supprimé que par un affect contraire et plus fort que l’affect à contrarier.

Spinoza consacre plusieurs propositions d’ordre psychologiques à préciser la manière dont un affect s’empare de nous. Par exemple : un affect par rapport à une chose que nous imaginons comme nécessaire est toutes choses égales d’ailleurs, plus intense qu’à l’égard d’une chose possible ou contingente, autrement dit non nécessaire.


Spinoza annonce à partir de la proposition 18, qu’il va maintenant montrer ce que la raison prescrit, à savoir quels sont les affects qui conviennent avec les règles de la raison humaine et quels sont au contraire ceux qui leur sont contraires.

Or la raison ne demande rien contre la nature, c’est donc elle-même qui demande que chacun s’aime lui-même, recherche ce qui lui est utile, et aspire à tout ce qui augmente notre perfection, et que chacun s’efforce autant qu’il est en lui de conserver son être.

Spinoza appelle vertu le fait d’ agir d’après les propres lois de sa nature, et donc le fondement de la vertu est l’effort même pour conserver son être propre.

Ce qui nous est le plus utile, c’est ce qui est de même nature que nous. Donc à l’homme rien de plus utile que l’homme. De ce fait, l’homme que gouverne la raison, c’est-à-dire celui qui recherche son propre bonheur, n’aspire à rien d’autre qu’au bonheur général de tous les hommes.

Spinoza remet donc en cause le principe selon lequel agir vertueusement est agir de manière désintéressée. L’égoïsme, bien compris, est le fondement de l’altruisme, pourrait-on dire, puisque autrui nous est foncièrement utile.


Si tous les hommes vivaient sous la conduite de la raison, chacun agirait selon le souverain droit de nature, c’est-à-dire ferait tout ce qui suit de la nécessité de sa nature ; mais à cause des affects, qui surpassent la puissance ou vertu de l’homme, ils se trouvent entraînés diversement, contraires les uns aux autres.
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par jolindien le Sam 11 Mar - 9:15:00

"Ce qui fait la servitude humaine, c’est que nous ne pouvons, en vertu du déterminisme, maîtriser un affect, ou y échapper, de par notre volonté. En fait, un affect ne peut être contrarié ou supprimé que par un affect contraire et plus fort que l’affect à contrarier."

Et quand on échappe à cette servitude volontaire, quand la joie n'est plus conditionnelle mais inconditionnelle,
l'image du monde forgée par les hommes devient étrange, on s'en détache et alors il ne reste plus que l'équilibre et sa raison d'être, l'être.
Il est doux de pouvoir prendre la chose pour ce qu'elle est, une chose, de ne plus souffrir de la séparation (l'image de séparation) qu'elle nous inspire.
Loin de la dualité raisonner en termes d'utile et d'inutile semble assez juste, d'ailleurs personnellement
les mots de bien et de mal je les emploie rarement.
Je m'amusais à dire: il n'y a pas de bien, il n'y a pas de mal, il n'y a que ce qu'on en fait.

jolindien
Maître des fleurs
Maître des fleurs

Messages : 287
Points : 470
Date d'inscription : 26/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Cyclopède le Sam 11 Mar - 10:00:14

L'arbre de la connaissance du bien et du mal...
Transférer de Dieu à l'homme le pouvoir de dire le bien et le mal, c'est faire de l'homme un dieu.
De l'homme son propre dieu.
Or l'homme n'étant pas Dieu, il se coupe de Dieu en se faisant l'arbitre du bien et du mal.
"Ils virent qu'ils étaient nus" c'est à dire ayant perdu la couverture de la bénédiction divine.
Seul juge du bien et du mal l'homme est comme son propre auteur. Là encore, la rupture avec Dieu est consommée.
Cette auto-nomie  le détache en fait de ses sources profondes.
Il devient "errant sur la terre".
Quand elle ne se relie pas au sacré, la morale est arbitraire: elle dépend d'une opinion qui peut être passagère ou imposée par une idéologie temporaire en fonction de préférences idéologiques, philosophiques ou politiques.
Dire le bien et le mal, c'est se faire Dieu.
En cela ce fut la cause de la chute.

"Il semble plutôt que l'arbre symbolise le pouvoir absolu. En hébreu, comme dans les autres langues sémitiques, on aime indiquer une totalité par ses deux extrêmes. Ainsi, « le ciel et la terre » signifie l'univers (voir Ex 20,11; 31,17; 2 R 19,15; Is 37,16). De cette manière, « le bien et le mal » ne signifierait pas l'un ou l'autre de ces deux réalités, mais les deux, c'est-à-dire « tout » (comparer 2 S 14,17 avec 14,20 où dans un cas on utilise l'expression « bien et mal » et dans l'autre le mot « tout »). Quant au mot « connaissance », il n'a pas le sens abstrait que nous lui donnons dans nos langues. Dans les langues sémitiques, il implique connaissance profonde, intimité, pouvoir. Quand on connaît, on a créé des liens intimes et puissants avec le connu. Les lecteurs de la Bible connaissent aussi le sens sexuel du mot; en effet, pour une femme, « connaître un homme » implique la relation sexuelle intime (voir Gn 4,1.17.25; 19,5.8; 24,16; Lc 1,34).

    L'arbre de la connaissance du bien et du mal symboliserait donc un autre désir profond de l'humain : celui d'être en mesure de connaître tout et d'utiliser ce pouvoir de façon absolue. En ce sens, le serpent dit à la femme, en reprenant l'expression « connaître le bien et le mal », que la manducation du fruit de cet arbre les rendrait comme des dieux (3,5). Être comme un dieu, avec un pouvoir absolu, c'est-à-dire ne plus être limité par la condition humaine, c'est bien là une tentation universelle pour tout humain à toutes les époques."  Hervé Tremblay, OP

La conséquence de cela a été de couper l'homme de l'arbre de la vie. C'est à dire de sa source de Dieu. Et c'est là la cause de la mort. (spirituelle, mais dont la mort corporelle est le signe.)
avatar
Cyclopède
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 400
Points : 644
Date d'inscription : 01/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Laniakea le Dim 12 Mar - 3:07:01

Le bien et le mal ne sont pas indépendant  l'un de l'autre , les gens regarde une toile grise et se demande si elle et plus blanche ou plus noir ,  si on en dit qu'elle et blanche elle est aussi forcément sont contraire , elle est soit les deux soit grise , après les gens décide si c'est plus blanc ou plus noir en fonction des lunette teinté que sont leurs conditionnement , leurs sentiment et l'instant présent , suivre la ligne de conduite qu'est sa moral , quand on c'est que ses un jugement hasardeux et relatif .
Joué votre moral aux dés ne vous inquiète t'il pas , surtout quand ce n'est pas vous qui les lancé ?
avatar
Laniakea
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 32
Points : 225
Date d'inscription : 02/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Jeu 16 Mar - 13:38:58

Je pense que la notion de bien et de mal n'existent, dans leur contenu, qu'à un moment donné.
Seule la culture et l'entendement commun vont ériger certains principes en mal : meurtres, inceste, vol du bien d'autrui.
On voit bien que ces comportements ont souvent été tolérés voir meme encouragés.
Confiscation de biens, mariage entre frère et sœur dans l'Égypte ancienne.
De façon absolue il conviendrait de dire que le bien et le mal n'existent pas.
Les religions tendent à définir cela. Mais avant que celles ci n'en fixent les contenus, de façon arbitraire, la question demeure.
J'ai pourtant une conception tres affirmée, de facon propre, de ce qui est bien ou mal ( relativisme donc). J'ai conscience que cela ne tient qu'à un choix propre, recoupé le plus souvent par une pression culturelle.
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Le bien

Message par Luc le Jeu 3 Aoû - 5:45:08

Je ne pense pas que le bien soit relatif ou culturel.
Pour moi le bien c´ est tout ce qui reflete l´amour, il peut faire soufrir, mais pour le grand bonheur.
Le mal c´est ce qui fait soufrir, qui ne reflete pas l´amour c´est à dire contraire au bonheur personnel et collectif.
Le bonheur est le résultat du bien. Mais le mal produit le malheur.
Coucou les amis    Cool


Dernière édition par Luc le Jeu 3 Aoû - 21:04:29, édité 1 fois
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Jeu 3 Aoû - 10:54:38

coucou Luc .
Tu définis , à tout le moins distingue les deux notations relativement à ses conséquences .
Exit les dogmes .
Sauf que le bonheur individuel est rarement compatible avec le bonheur collectif.
C'est bien la tout le cassé tete.
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Les deux

Message par Luc le Jeu 3 Aoû - 21:13:27

Salut je pense que parfois il est possible de prendre un peu les deux. Tout comme parfois on doit perdre les deux.
Mais c´est surtout à cause du mal, c´est pas le bonheur qu´il faut remettre en cause. Idea
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Jeu 3 Aoû - 21:19:23

Le Mal... qu'est ce que c'est que cela ?
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Luc le Jeu 3 Aoû - 21:27:14

Ce qui produit le malheur, qui reflète la haine, le mépris, donc la soufrance personnelle et collective.
Le bien produit la soufrance personnelle, ou colective jamais les deux.
Coucou Cool
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Jeu 3 Aoû - 22:08:59

Le Mal est il utile?

Bon le contenu meme de la notion est variable .
Ca demande deja des balises
Des etudes comparées dans l'espace et le temps.

Utilité et définition . Deja .
Le mal est une notion humaine, morale Qui existe relativement à nos représentations du monde.
Etc etc


Pourquoi tu me redis coucou
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Moi

Message par Luc le Ven 4 Aoû - 8:08:57

Salut, il se peut que toi tu connais un mal qui soit util, relatif etc
Mais moi je connais un seul qui n´est pas util.
Je connais le mal qui est le contraire de l´amour, la sagesse, l´évolution.
Pour les autres je suis désolé madame, car le mal c´est pas ma tasse de thé.
Voila Cool
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Dieu

Message par Luc le Ven 4 Aoû - 20:13:19

Et pour finir laisses moi te dire que le mal c´est l´expression de nos défauts.
Si il y a des défauts utiles, relatif, je ne sais pas vraiment.
Et pour le bien c´est l´expression de nos qualités, nos vertues, ou notre divinité si tu veux.
Dieu c´est l´amour, la sagesse, le bien.Il n´est pas relatif, cuturel. Il est UN comme La molécule d´eaux qui est la meme sous les formes liquide, solide,et gazeuse.
Voila     Cool
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Cyclopède le Lun 7 Aoû - 22:52:32

Quand des pauvres chantaient sous les fenêtres des gens pour que ceux-ci leur lancent des piècettes, certains de ces auditeurs faisaient chauffer ces pièces à fond sur le feu avant de les lancer. Et de voir les pauvres se bruler les doigts les faisait rire.
C'est cela le mal. C'est d'une banalité affligeante.
avatar
Cyclopède
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 400
Points : 644
Date d'inscription : 01/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Izo le Lun 7 Aoû - 23:27:06

Cyclopède a écrit:Quand des pauvres chantaient sous les fenêtres des gens pour que ceux-ci leur lancent des piècettes, certains de ces auditeurs faisaient chauffer ces pièces à fond sur le feu avant de les lancer. Et de voir les pauvres se bruler les doigts les faisait rire.
C'est cela le mal. C'est d'une banalité affligeante.

Ils cherchaient leur bien à eux. En l'occurrence rire, certes au détriment des autres malheureux, mais rire. N'y voyant donc aucun mal malheureusement. Ce qui peut faire dire que le mal se voit du dehors.
avatar
Izo
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 435
Points : 634
Date d'inscription : 24/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Lun 7 Aoû - 23:29:49

Ce n'était pas un mal gratuit en tout cas ( pardon j'ai pas résisté)
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Luc le Jeu 10 Aoû - 8:23:16

Pour moi c´est méchant stupide inhumain.
Sad
avatar
Luc
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 66
Points : 109
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 36
Localisation : Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par jolindien le Jeu 10 Aoû - 10:40:37

Rire de la souffrance de l'autre,
se donner une consistance,
Et de coeur absent,
à soi,
à l'autre.


jolindien
Maître des fleurs
Maître des fleurs

Messages : 287
Points : 470
Date d'inscription : 26/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Distinguer le Bien du Mal, une mission vaine?

Message par Vive le Jeu 10 Aoû - 11:30:54

Oui ben c'est du sadisme quand la souffrance apporte du plaisir.

Il y a aussi l'expression du sentiment de domination et de supériorité sur l'autre , ce dernier devient une chose sensible, un objet sur lequel le tordu peut à souhait exercer son pouvoir.
Encore une déviance égotiste.
avatar
Vive
Admin
Admin

Messages : 1973
Points : 2459
Date d'inscription : 24/02/2017

http://helioscrossing.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum