Adultes Surdoués-rencontres HeliosPolis (Hpi, Zèbres, hqi...)

Des limites du langage

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Des limites du langage

Message par Izo le Lun 27 Fév - 22:07:41

Voilà, je redépose ici l'intrigante approche d'un philosophe connu pour ses détractions et positions plutôt étranges sur le langage. Il se prénomme Ludwig Wittgenstein.

En le lisant (le Tractatus logico-philosophicus) : Suspect, je ne suis pas parvenue à savoir la teneur précise de son propos et je pense qu'il n'a pas été spécialement compris car les recherches effectuées par la suite ne me convainquent pas de la précision des commentaires proposés, aussi ai-je décidé de m'aventurer seule dans ce chemin ardu. Seule car je ne connais pas grand chose de la philosophie et ce que je sais ne me garantit pas une interprétation juste et valide des notions et concepts étudiés. je m'en remets donc à vous.
J'espère ne pas abuser.

Bien sûr je me réfèrerai aux commentaires des ténors en la matière dont quelques uns sont de hautes pointures. Mais auparavant j'ai besoin de lire à la lettre pareil ouvrage.

Avant tout, je me permets de vous livrer ma pensée telle qu'elle se formule tandis qu'elle foule ces mots d'une apparente simplicité.

Wittgenstein rattache le monde à sa seule manifestation en déclarant que : "Le monde est tout ce qui a lieu. "

J'ai décodé ceci ainsi :

a)    Universalité de l’approche
Wittgenstein débute sa démonstration avec  « le monde » sans expressément préciser de quoi il s’agit. Qu’entend-on en effet par monde ? Car le monde peut être en effet compris comme l’expression d’un grand tout, un fourre-tout, sans limite. Or Wittgenstein l’évoquant sans plus de précisions, établit de suite des frontières dans la manière de l’appréhender en le réduisant immédiatement à « ce qui a lieu ». Le champ de sa démonstration est optimal puisqu’elle se réfère à ce qu’il y a de plus étendu : le monde. Ce faisant il confère à son approche une tonalité universelle : elle concerne et vise toute perception.  Du plus grand au plus petit, excluant toute exception. Son théorème est général ainsi que sa visée.

b)    Prégnance de l’action
Subordonner le monde aux faits c’est d’abord supposer qu’il se suffit à lui-même dès lors qu’il est soumis à une action ou qu’il est agissant. Son existence s’inscrit dans l’action selon une temporalité réduite (un instant T). Ce qui sous-entend aussi que le temps est tout ce qui a lieu. Ce qui implique que toute existence est assujettie à une action. Tout est dans la mesure où il est affecté par un fait. Hors de cette inclusion, il n’est pas (ou plus, en attente). L’inexistant est tout ce qui n’a pas lieu, qui ne se manifeste pas d’une manière (acteur) ou d’une autre (sujet d’une action).
Or de ces premières conclusions on peut s’interroger sur l’inclusion des idées et cognitions dans ce qui est entendu comme relevant du monde. En un sens, qu’en est-il des idées qui ne se manifestent pas et ne se traduisent pas sous une forme actée ? L’abstraction n’est en effet pas réelle.

c)    Le monde comme réceptacle
L’affirmation incorpore un tiers, à savoir,  le point de vue de celui qui observe ces faits. Inclus dans le monde, il est aussi ce qui a lieu. Observant il est signifié et significatif tout comme le monde.
C’est affirmer que tout existe non seulement lorsqu’il s’incarne dans un fait mais aussi que ce fait est constaté. Aussi une table est dès lors qu’elle est vue, autrement, elle n’existe pas. Comme elle est vue, elle signifie aussi la personne qui la regarde. A cet instant la table et l’observateur sont. Comme une table ne peut regarder un humain, déclarer que le monde est tout, c’est affirmer la prégnance de l’humain sur le monde qui gagne en réalité sitôt qu’un regard s’y pose.
Aussi l’existence présuppose deux actions simultanées commises par l’homme. Celui-ci regarde, regardant il donne sens à la chose observée ainsi qu’à lui-même.

Je digère tout comme vous.
avatar
Izo
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 428
Points : 622
Date d'inscription : 24/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Anarkyss le Lun 27 Fév - 23:16:07

Oui.
avatar
Anarkyss
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 402
Points : 595
Date d'inscription : 27/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Anarkyss le Lun 27 Fév - 23:18:22

Nan j'arrete de blaguer. En fait, je pense plus à réalité / vérité et non au langage quand je lis.

Bien que le lien soit fort je n'en doute pas. Mais alors comment se rattache t-il ?

J'ai pas bien saisie le tour de passe.
avatar
Anarkyss
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 402
Points : 595
Date d'inscription : 27/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Anarkyss le Lun 27 Fév - 23:19:26

Du fait que l'on nomme les choses ?
avatar
Anarkyss
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 402
Points : 595
Date d'inscription : 27/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Izo le Mar 28 Fév - 9:53:01

Je poursuis, ça risque d'être long mais tant pis je tente l'affaire ;

Wittgenstein avance pas à pas, phrase à phrase. lui aussi désire maîtriser son propos en ne le changeant pas. Aussi après nous avoir affirmé que le monde est tout ce qui a lieu, il nous propose ceci : 1.1 Le monde est la totalité des faits, non des choses qui approfondit la première sentence.

Wittgenstein renforce sa première proposition en incluant la notion de totalité dont il se sert pour opposer faits et choses dans la liaison qu’il établit entre le monde en puissance (non est) et le monde étant (affecté par des faits).

a) L’inexistence des choses
La chose n’a pas d’existence. Ce qui implique l’inexistence de toute chose. La table seule n’est pas. On pourrait objecter qu’elle est puisque dans sa composition elle est innervée par tout un ensemble d’atomes qui s’entrechoquent. Elle renferme bien intrinsèquement des faits. Toutefois, comme ils ne sont pas observés ou visibles, elle n’est pas.

b) Une existence plurielle
Wittgenstein justifie l’existence du monde au travers de plusieurs signaux. La gamme pour se signifier au travers des faits est large et convergente. La somme des signaux émis au travers des faits implique l’existence.

Qu’est-ce qui rend le fait existant ? La perception d’abord et le traitement de cette perception ensuite. La majorité des commentaires de ces premières propositions insistent sur le langage, plus précisément sur le lien entre l’existence et le langage. Ici, je suis incapable de pourvoir encore établir ce lien. Le langage n’est pas expressément évoqué. Il est écrit nulle part que le monde se réduit à sa seule description. Il se réduit pour l’instant à ses faits, et à leur totalité.
avatar
Izo
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 428
Points : 622
Date d'inscription : 24/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Cyclopède le Mer 1 Mar - 13:01:33

"Les limites de mon langage sont les limites de mon monde."

Or notre langage est limité par les limites de notre intelligence.

Wittgenstein était bien fourni dans ce domaine.
C'est certainement davantage cette évidence que ses écrits qui emporte l'adhésion.
Son processus logique n'est pas ouvert à tous.
On ne peut que se plaindre d'être à distance de son génie et de ne pouvoir profiter pleinement
des envols qu'il désirait nous partager.
avatar
Cyclopède
Maître des fleurs
Maître des fleurs

Messages : 399
Points : 638
Date d'inscription : 01/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par ifness le Mer 1 Mar - 23:59:48

Participation.

Il est absolument évident que le langage
nomme.
Il existe une infinité de langages.
Donc une infinité de nommés.
Pourtant, les humains parviennent à se comprendre, hormis les nuances.
(Nuances que je ne dénigre pas : elles font la richesse des langages, et les neurosciences tendent à montrer que plusieurs langages appris-ou simplement entendus- participent au développement intellectuel.)

Non, ce que je veux écrire ici est ceci :
Wittgenstein enfonce une porte ouverte, selon moi.
(comme Onfray le fait communément).
Il se situe (mais je ne suis pas universitaire) dans la lignée de Descartes.
Il pré-définit "le Monde".
Hors les sciences (physiques, etc...) ne savent pas définir le "Monde", et l'avouent avec humilité.
(NB Ce qui les passionne, par ailleurs, puisqu'elles doivent rechercher en permanence, au fil des découvertes, ce qu'est ce monde, et perso, je pense que la quête est comme celle d'un Graal, infinie...)

Philosophiquement, il nous faut donc :
-définir l'"homme", en tant que sapiens sapiens.
-analyser les conséquences possibles d'une auto-analyse (je m'étudie moi-même).
-établir un constat (PROVISOIRE) de ce que l'Homme sait de l'Univers(el).

Y'a du boulot.

Je pense (JE pense) que les scientifiques de haut-vol sont les mieux placés pour admirer le paysage.

Donc que Wittgenstein, tout méritant qu'il soit, ne fait que gloser .
Il s'inscrit (ce n'est pas médire) dans la lignée des philosophes grecs,
nous n'en sommes plus là (hélas).

Conclusion de mon très bref rapport ?

-La philo doit se faire humble, très humble, si elle veut survivre en tant que Sagesse.
-Un génie peut tourner à vide (on peut citer Heidegger).
-La philosophie ne peut plus être une réflexion "en-soi", le Monde s'est bien trop complexifié, et les connaissances (scientifiques, historiques, etc....) bien trop étendues.
-Vouloir s'en tenir à "je philosophe" est devenu, selon moi, une "bêtise", qu'entretiennent volontiers appartenants et intellectuels.
(NB. La philosophie grecque était attenante à la science de l'époque, philosophes et mathématiciens, physiciens, biologistes, géographes, "ethnographes", historiens -depuis Hérodote- se mêlant jusqu'à l'arrivée décapante du christianisme, à Alexandrie par ex, je ne cite pas mes sources, mais je les possède.)

Le langage ?
Oui.
Les limites de mon langage sont bien les limites (que je peux repousser) de mon Monde.

Bémols.
Les différents langages du Monde ne créent pas tant de différences conceptuelles...
Notre monde se structure en langage, c'est évident, mais, par ex :
le langage binaire de notre informatique ne parvient-il pas à créer du nouveau ?

A suivre.

ifness
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 75
Points : 257
Date d'inscription : 28/02/2017
Age : 93
Localisation : entre un pôle et un équateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par ifness le Ven 3 Mar - 1:45:42

Je tiens à ce thème.

Qui paraît bien abstrus.
Peu sexy.

Néanmoins.

Le langage est ce que nous sommes.
Il est ce que ce site est.

Les embrouilles de compréhension sont pour la plupart embrouilles de langage.

J'aimerais donc sortir/extirper ce thème
du magma de l'incompris.

(C'est là que je doute du côté Z des Z, comme quoi "ils" ne peuvent s'extraire, pas + que les autres, pas mieux...)
(J'ai , je l'avoue, quitté un site par trop intellectualisant,
"Du domaine complexe des sciences cognitives"
ou quelque chose comme ça,
j'ai pas accroché, i l m'eût fallu posséder le dictionnaire,je sais pas s'ils s'en sont rendu compte Smile

.......................................................................
Je pense que Wittgenstein est dépassé,
mais là je m'adresse à la pulpart, ,
néanmoins
le thème
"des limites du langage"
est très important, et très actuel.

Actualisons-le.

Je m'y tiendrai, dans les limits de mon espace-temps.
If.

ifness
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 75
Points : 257
Date d'inscription : 28/02/2017
Age : 93
Localisation : entre un pôle et un équateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par jolindien le Ven 3 Mar - 8:48:36

Aucune chose n'est bonne sinon toute.
Je n'arrive plus à diviser, je fait la somme et tombe toujours sur un 0...


Pourtant, les humains parviennent à se comprendre, hormis les nuances.

Dans la forme qui est commune, pas vraiment dans le fond.


La vie parle toujours avec Sagesse, alors je ne fais pas la sourde oreille.

jolindien
Maître des fleurs
Maître des fleurs

Messages : 277
Points : 455
Date d'inscription : 26/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Izo le Ven 3 Mar - 10:10:29

ifness a écrit:

Je pense que Wittgenstein est dépassé,
mais là je m'adresse à la pulpart, ,
néanmoins
le thème
"des limites du langage"
est très important, et très actuel.

Actualisons-le.

Je m'y tiendrai, dans les limits de mon espace-temps.
If.

Je partage ton impression. Il est dépassé et il enfonce des portes ouvertes. Nous le voyons ainsi parce que nous bénéficions de recul et que nous le percevons pas avec les yeux d'alors. Pour ma part, j'ai toujours eu cette sensation en classe aussi en philo ou en psychologie sociale de parler d'évidences. Toutefois ce que j'aime voir, c'est la démonstration qui se construit pour les déplier. C'est la beauté du geste dont je parle là. Mon approche est donc essentiellement esthétique.
Ensuite ce philosophe m'interpelle donc je veux le connaître à ma façon, dépouillé des nombreux commentaires qui gravitent autour de lui et de son œuvre.
avatar
Izo
Bouquet de soleils
Bouquet de soleils

Messages : 428
Points : 622
Date d'inscription : 24/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par emem le Ven 3 Mar - 11:05:17

Bon si j'ai le droit d'ouvrir des portes ouvertes et de dire des évidences, je m'invite à participer.

Le langage sert à passer un message à l'autre. Un message n'est par définition pas neutre (on dit telle chose plutôt que tout autre). C'est donc qu'il a un intérêt pour le locuteur et donc une charge émotionnel en plus du message.

Le langage comprend un certain nombre de mots pour décrire les choses et même des concepts mais très peu pour transmettre ces émotions pour faire sentir ce rapport à ce qui est dit Bien sûr on peut tenter les périphrase mais outre que cela sera imprécis car il est souvent compliqué d'exprimer cela, faire cela ne fait que rajouter le même problème à la communication (vu que la manière dont on le dit à une importance, le choix des mots et leur interprétation, le fait que ça ne soit pas forcément le message principal que l'on souhaite passer, etc)

De plus, même si les mots ont des définitions (plus ou moins claires, sans oublier les polysémiques, etc) ils prennent aussi une coloration avec le vécu de tout à chacun. Ce qui ajoute une couche de difficulté de communication.

Bien sûr le contexte (et le cotexte sur un support) a une importance, mais il est compliqué de prendre l'ensemble des détails et les interpréter comme celui qui communique les perçoit afin de comprendre au mieux ce qu'il souhaite faire passer.

emem
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 45
Points : 230
Date d'inscription : 25/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Cyclopède le Ven 3 Mar - 11:35:50

Le propre du langage est d'être approximatif.
Il recquiert une culture commune entre les locuteurs
et ne peut rendre pafaitement un ressenti qu'en trouvant des similarités au moyen de la métaphore.

Il me semble que le choix du mot juste ne peut suffire à rendre la situation juste.

Il y a une part d'aléas= la subjectivité de l'interlocuteur provoque une déformation.

Sans quoi il n'y aurait jamais de contradiction, d'erreurs et d'ambiguité entre les locuteurs.

Le langage est toujours subjectif.

Vouloir lui donner une exactitude mathématique, c'est le priver de ses caractéristiques, et s'avère voué à l'échec.
avatar
Cyclopède
Maître des fleurs
Maître des fleurs

Messages : 399
Points : 638
Date d'inscription : 01/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par Invité le Ven 3 Mar - 12:04:23

Izo a écrit:
ifness a écrit:

Je pense que Wittgenstein est dépassé,
mais là je m'adresse à la pulpart, ,
néanmoins
le thème
"des limites du langage"
est très important, et très actuel.

Actualisons-le.

Je m'y tiendrai, dans les limits de mon espace-temps.
If.

Je partage ton impression. Il est dépassé et il enfonce des portes ouvertes.

Je ne vois pas en quoi il est ou ne serait pas dépassé.
Il enfonce des portes ouvertes et blablate à l'infini pour ne rien dire en somme
(pour le très peu que j'en ai lu, je n'y ai éprouvé aucun intérêt, ni en ce qu'il exprime, car pour moi il n'exprime rien, ni en sa façon de l'exprimer, singulièrement rebutante à mon endroit - heureusement il n'a pas écrit pour moi),
il ne me semble pas qu'il soit par là inféodé à son époque, il est juste inféodé à lui-même, je ne saisis pas cette propension à croire les gens si tributaires de leur environnement, au sens d'époque, cela joue mais n'est que l'habit, certaines modes ou sujets ou façons d'entrevoir les choses, et l'on s'affranchit facilement de cela pour être sensible à la profondeur, finesse, beauté d'une pensées si tel est le cas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Des limites du langage

Message par ifness le Ven 3 Mar - 17:02:56

Lorsque je dis que Wittgenstein est dépassé,
j'entends :
W. est dépassé par les sciences cognitives actuelles.
Il "blabatte" à vide, comme nombre de philosophes.

La philosophie (que j'adore) est née dans ces siècles dore (pour la rime)
au cours desquels connaissance (on dira : sciences) et réflexion sur
étaient inséparables/inséparés.
Depuis ce terreau sont nées des "Idées".
Certaines jugées (a posteriori) géniales, comme cette notion d'a-tome
d'autres (a posteriori) récupérées, tel le la notion d'"Un", platonicien, puis néo (ce qui servit la cause des Pères de l'Eglise, hélas)
Je pense que Platon a tué la philosophie (je vais me faire tué  Twisted Evil )

Dans ce contexte, toute philosophie s'annule elle-même.
Pourtant, je crois indispensable la philosophie.
Ou nommons-la autrement ?
"Aimer la sagesse" est pourtant un beau programme.

Ce que j'ai lu/entendu ces dernières années de plus intéressant
(qu'est "l'intéressant" ?)
provenait de scientifiques, qui s'extrayaient de leur discipline pour....
Les philosophes (littéraires) les méprisent.

C'est pourtant remonter aux sources de toute philosophie que de s'abreuver à une connaissance,
et les "sciences" ont tant progressé....
(Mon "modèle" reste Levi Strauss, parce que je le pense/pensai très très surdoué, sa réflexion m'époustoufle, et reste accessible, quelle prouesse !)
Mais je pense à des personnes comme Axel Kahn, voire why not Stephen Hawkin...... Cool

Je philosophe en permanence.
Je pense que :
ce qui manque définitivement à notre peuple votant
(le peuple vaut tant)
est cette extraction de Soi que permet le "fait-de-philosopher".
Ainsi ne pourrait-on plus voir
des dérives d'extrêmes.
Mais la Paresse...

Bon, là, j'ai fouillé la vase, et les sables,
il me faut un(e) chef(fe) pour diriger mes recherches.

Avis à.

Quand au langage, le sujet est infini.
QUEL langage ?
(cf les participes de Cyclopède , d'emem.....)
Certes les humains se comprennent a minima, chinois ou anglophones,
mais les nuances ?
Que faire des nuances ?
Doit-on accepter de les noyer dans un vaste océan universaliste ?
Et comment les traduire, si on les admet ?

Y'a du boulot.

ifness
Coquelicot averti
Coquelicot averti

Messages : 75
Points : 257
Date d'inscription : 28/02/2017
Age : 93
Localisation : entre un pôle et un équateur

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum