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La langue française est elle trop complexe pour survivre?

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La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Mer 15 Mar - 13:27:15

Les anglicismes écrits ou parles, le Manque de vocabulaire pour évoquer une idée subtile, il me semble que ce fléau ce répand.
J'ignore si c'est ou non regrettable de facon absolue. Après tout la richesse d'une langue fait elle le bonheur des peuples?
Quoi que cette piste est intéressante à explorer. Je digresse deja, parler de l'utilité du langage, du pouvoir de l'orateur sur les peuples appauvris... bon on verra si vous rebondissez sur ce sujet la.
Nous savons que le latin n'était pas utilisé par le peuple de la meme facon que les sachants, les érudits. Cela a probablement contribué à en faire une langue morte.
Le français est une langage plus complexe que l'anglais, plus subtile aussi.

Bref, voyez l'idée?
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 14:03:34

"Les limites de mon langage sont les limites de mon monde." Wittgenstein

Si le vocabulaire abandonné est remplacé par un vocabulaire équivalent, ça n'est qu'un problème de puristes. S'il ne l'est que par des onomatopées, ça signifie que la compréhension et les capacités de s'exprimer diminuent. Et ça ça donne des perspectives dangereuses à terme.
Chaque subtilité intégrée ouvre des zones du cerveau et multiplie les connexions disponibles. Par conséquent se contenter de trois formules et deux borborygmes risque de produire des quantités de crétins qui ne savent plus qu'aboyer des phonèmes copiés sur d'autres.
A tort ou à rasion je juge les gens sur l'étendue de leur vocabulaire. La pauvreté de l'expression semble aller de paire avec la pauvreté des concepts utilisables par la personne.


Dernière édition par Cyclopède le Mer 15 Mar - 14:18:00, édité 1 fois
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Mer 15 Mar - 14:08:50

Sans parler d'extrême.
Je pense que c'est deja observable, au regard des cours de grammaire que reçoivent les élèves aujourd'hui, aux fautes de française faites par les instituteurs, fautes dans la structure des phrases.
Cela traduit il une simple imprégnation de l'anglais ( que l'on trouve partout désormais via le net) ou est ce qu'il s'agit d'un besoin de simplification afin de mieux coller à la pensee ?
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 14:26:05

Dès que j'ai pu échapper à mon milieu, celui qui m'avait écrasé, humilié, refusé l'accès à la connaissance, méprisé, délaissé, frappé, isolé,
j'ai commencé à acquérir un vocabulaire au moyen des livres. Au fur et à mesure que les concepts prenaient leur place en moi, ma conscience s'éclairait, et le monde avec eux. J'y ai consacré des années (et des sommes folles). Je me suis bâti ma culture tout seul, sans parents, sans école, au feeling. Et ce que j'écris ici ou là sur les forums est l'écho de ces acquis. Je n'ai eu ni tuteurs, ni professeurs. Mais immédiatement, dès que j'ai commencé à préciser ma pensée au moyen des concepts que j'étudiais, j'ai senti ma conscience s'éveiller. Je lisais des dictionnaires très souvent, en plus de livres venus de tous horizons, j'étais affamé et assoiffé de ces connaissances qui me permettaient de ME comprendre, ainsi que de comprendre le monde dans lequel je vivais. Et cela m'a procuré une grande émancipation.
J'ai renoué ainsi avec mes compétences enfouies, et je suis devenu moi-même.
Et le fait que j'en sois venu à une conception "mystique" du monde n'est sans doute pas étranger au fait que je suis un parfait autodidacte et ai echappé aux (dé) formations des PROGRAMMES (verbe progammer) scolaires.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Izo le Mer 15 Mar - 14:43:26

Cyclopède a écrit:Dès que j'ai pu échapper à mon milieu, celui qui m'avait écrasé, humilié, refusé l'accès à la connaissance, méprisé, délaissé, frappé, isolé,
j'ai commencé à acquérir un vocabulaire au moyen des livres. Au fur et à mesure que les concepts prenaient leur place en moi, ma conscience s'éclairait, et le monde avec eux. J'y ai consacré des années (et des sommes folles). Je me suis bâti ma culture tout seul, sans parents, sans école, au feeling. Et ce que j'écris ici ou là sur les forums est l'écho de ces acquis. Je n'ai eu ni tuteurs, ni professeurs. Mais immédiatement, dès que j'ai commencé à préciser ma pensée au moyen des concepts que j'étudiais, j'ai senti ma conscience s'éveiller. Je lisais des dictionnaires très souvent, en plus de livres venus de tous horizons, j'étais affamé et assoiffé de ces connaissances qui me permettaient de ME comprendre, ainsi que de comprendre le monde dans lequel je vivais. Et cela m'a procuré une grande émancipation.
J'ai renoué ainsi avec mes compétences enfouies, et je suis devenu moi-même.
Et le fait que j'en sois venu à une conception "mystique" du monde n'est sans doute pas étranger au fait que je suis un parfait autodidacte et ai echappé aux (dé) formations des PROGRAMMES (verbe progammer) scolaires.

Ton oeuvre, ta construction de toi sont bellement riches Cyclopede tu peux t'en réjouir et en jouir. Tu dois être un de ces rares qui ne sont pas économes d'eux.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Mer 15 Mar - 14:57:07

se hisser à la connaissance sans tremplin aucun n'est pas aisé je pense.
Mon tremplin fut double : mon institutrice de ce1 qui était sévère ( exigeante) mais douce et bienveillante . J'ai beaucoup appris auprès d'elle, lorsque l'année s'acheva, je pleurai, et refusai l'idée que je serai désormais séparée d'elle.
Ce2 et cm1 l'ennui.
Cm2 un instituteur à l'ancienne, gros bond en avant.
Beaucoup de rêveries et de bavardages.
Mais j'ai acquis toutes mes bases durant ces petites classes. La rigueur.
Quand je suis intéressée je suis une vraie éponge. Ca a du etre le cas.
À la maison je lisais tout ce qui traînait, ma mère ne refusait jamais de m'acheter un livre de poche de temps en temps mais elle n'avait pas d'argent. De toute façon j'aurais pas demandé plus. Elle aurait dit non.

Il est dommage de se passer de ce tremplin. La pensee structure le langage et l'inverse est vrai.

Edgar Morin a écrit: Il est donc sensé de penser que c'est le langage qui a créé l'homme, et non l'homme le langage, mais à condition d'ajouter que l'hominien a créé le langage[40].

Le langage est en nous et nous sommes dans le langage. Nous faisons le langage qui nous fait. Nous sommes, dans et par le langage, ouverts par les mots, enfermés dans les mots, ouverts sur autrui (communication), fermés sur autrui (mensonge, erreur), ouverts sur les idées, enfermés dans les idées, ouverts sur le monde, fermés au monde.[41]
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 15:03:37

qui ne sont pas économes d'eux

Je dois être un peu foufou aussi... geek
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Izo le Mer 15 Mar - 15:10:35

J'ai passé tout mon primaire dans le coma à regarder les autres sont l'aisance physique et la prestance me fascinaient. Je tachais de les imiter. Sinon le reste deu temps j'etais ainsi : ce des la petite section c'est dire. Moi au milieu des autres....
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Mer 15 Mar - 15:11:41

note pour moi: vu qu'il n'y a que de doux fous sur ce forum, surtout Jeb, il faut que j'alimente la banque de smileys à nos effigies - fou furieux, fou apeuré, fou fou, fou triste....il y a du choix, j'essaie de mettre ca en place
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Mer 15 Mar - 15:13:09

Ohhh que tu es zolie izo, complètement à l'ouest mais trop mignonne petite brune.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Mer 15 Mar - 15:13:47

...fou mort


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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 16:35:59

Apparemment oui la langue française est trop complexe.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Mer 15 Mar - 16:43:17

Oui cher mirage marin elle est trop ardue pour un escogriffe à l'ossu fessier écartelé entre deux trônes sur chacun desquels il ne sait que caguer, il se fatigue donc pas et plutôt que de rester sur son Creag nam Bathais choisit de poser crottin sans fioriture.

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 16:53:12

Tsss...

Enfin bref, il y en a toujours un pourcentage.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Mer 15 Mar - 17:09:27

Oui, il y a un pourcentage de tout,
l'homme aime à faire des cases et des statistiques.
Que c'est vilain et triste.

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 17:45:46

Il n'y en aurait pas si il n'y avait pas des cas pour les remplir... Wink
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Mer 15 Mar - 17:51:06

Ha ha ha clap clap !

Moi je triche je remplis plein de tes vos cases.

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Cyclopède le Mer 15 Mar - 18:02:09

Peut-être quantitativement, mais qualitativement...
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Izo le Ven 17 Mar - 9:52:17

Ce n'est pas la langue qui est complexe mais l'exigence de compréhension qui l'est. Pour être comprise je suis tenue d'adapter mon niveau de langage en fonction de mes interlocuteurs (courant, technique, précieux par exemple). Il s'agit alors, tout comme le peintre avec ses couleurs, d'augmenter sa palette sémantique pour optimiser ses chances. Notez comme les gens apprécient qu'on leur parle soigneusement : c'est premièrement une marque de respect et secondement une manière d'appliquer un mode d'apprentissage mutuel. Je crois que toute personne est en effet friande d'apprendre un autre mot. J'en fait quotidiennement l'expérience au travail (un Esat) avec les personnes déficientes qui sont ravies et ouvertes quand on leur explique les choses et leur sens. Aussi sont-elles avides d'apprendre des mots car elles ont bien compris qu'en effet, "les limites de leur langage sont les limites de leur monde".
Ensuite vient la contrainte du temps mais là est un autre débat que je laisse ouvert...
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Ven 17 Mar - 13:11:21

Je partais d'un constat, sur l'appauvrissement du langage constaté ca et la dès lors que l'on fréquente un peu la toile, à la lecture de mes correspondances avec les instituteurs de mes enfants, dont les fautes de grammaire sont d'une telle grossièreté ! Il m'est impossible d'imaginer que mes propres enseignants eussent pu les faire , il y a 30 ans!

Une fois ce contact relevé et accepté comme vrai, on peut surtout craindre l'asservissement de ceux qui maîtrisent le moins notre langue, l'information devient inaccessible, recul delà culture. Recul de la pensee.
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Lun 24 Juil - 16:39:52

Vive a écrit:
Nous savons que le latin n'était pas utilisé par le peuple de la meme facon que les sachants, les érudits. Cela a probablement contribué à en faire une langue morte.


wech ça a donné le français tavu

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Izo le Lun 24 Juil - 16:44:11

La langue ne se racornit pas
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Lun 24 Juil - 16:53:22

Surtout en sauce piquante

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Izo le Lun 24 Juil - 17:09:57

Une langue pimentée a son charme
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Invité le Lun 24 Juil - 17:21:27

Pour revenir à la comparaison qu'évoquait Vive au départ, sans rien y connaître j'ai l'impression que l'anglois est relativement pauvre en termes d'oiseau et compagnie.

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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Vive le Jeu 24 Aoû - 13:26:32

À la relecture, ce post fait sens avec mon choix d'orientation professionnelle.
Évidemment je flippe puisque je dois approfondir ma connaissance des œuvres et mouvements littéraires, de leur contexte politique, des cercles littéraires pouvant influer l'auteur. Passionnant mais aurai-je le temps?
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Re: La langue française est elle trop complexe pour survivre?

Message par Bumblebeep le Jeu 24 Aoû - 20:01:23

Vive a écrit:Le français est une langage plus complexe que l'anglais, plus subtile aussi.

Rho mais quel chauvinisme !
Non, c'est faux. Fun fact ! Les Britanniques sont, en Europe, celleux qui emploient le vocabulaire le plus varié au quotidien. Ils et elles manient, en moyenne, dans leur vie de tous les jours, beaucoup plus de mots différents que les Français-e-s.

Les zones de complexité en français et en anglais ne sont pas les mêmes. Quelques exemples absolument pas exhaustifs :

Français > anglais
- la conjugaison française comprend plus de désinences verbales différentes que l'anglais
- le système des déterminants est également plus riche en français qu'en anglais (où, par exemple, le partitif "de l', de la, du" et l'article indéfini pluriel "des" ne sont pas formulés)
- les accords de genre et de pluriel s'appliquent plus largement en français, avec des règles parfois complexes comme celle de l'accord du participe passé

Anglais > français
- les règles de conversion graphème-phonème : quand on voit un mot anglais écrit, souvent, savoir quel son font individuellement les lettres ou groupes de lettres qui le composent ne suffit pas à prononcer ce mot correctement, alors qu'en français, oui. En français "ou" ne peut faire qu'un son, en anglais il peut en produire au moins quatre différents.
- le vocabulaire relatif aux sens, aux perceptions, est beaucoup plus développé en anglais qu'en français.
- l'expression des relations spatiales est également plus riche en anglais.
- et puis bien sûr il faut mentionner l'origine composite du vocabulaire anglais, avec une proportion importante de mots venus du français, s'implantant sur une base germanique. C'est la raison du grand nombre de mots sémantiquement proches (voir synonymes) mais morphologiquement différents dans la langue anglaise, par exemple "humanity" VS "mankind", "liberty" VS "freedom", ou la présence des mots "mortal", "mortician", etc, dans le champ sémantique de la mort qui se dit pourtant "death".


Vive a écrit:au regard des cours de grammaire que reçoivent les élèves aujourd'hui, aux fautes de française faites par les instituteurs, fautes dans la structure des phrases. Cela traduit il une simple imprégnation de l'anglais ( que l'on trouve partout désormais via le net) ou est ce qu'il s'agit d'un besoin de simplification afin de mieux coller à la pensee ?

Ni l'un ni l'autre. L'anglais - qui j'insiste n'est PAS moins complexe que le français - a son propre ensemble de règles, cohérentes et structurées. Si ces deux langues "entrent en collision" par le moyen d'échanges riches et variés, on pourra voir des modifications dans la structure grammaticale du français, mais sans appauvrissement. Si l'anglais arrive aux français sous la forme de discours stéréotypés et pauvres, sous forme de slogans, de memes, de formules toutes faites, alors effectivement les Français-e-s en recevront un ersatz anémié ; s'il devient suffisamment prégnant dans la vie quotidienne, s'il devient un réflexe, alors oui, il faudra s'inquiéter pour la capacité des gens à formuler et comprendre des pensées complexes. Mais notez que dans ce scénario, l'anglais n'est pas "coupable", il faudrait plutôt pointer du doigt les systèmes à l'origine de la fabrication et de la diffusion de cette langue appauvrie (publicité, manque d'indépendance des médias, ... ).
Quant à ce qui est d'une "simplification pour mieux coller à la pensée" : non, puisque, comme tu l'as dit toi-même un peu plus loin, "La pensee structure le langage et l'inverse est vrai". Il s'ensuit que, si on constate une simplification de la pensée des gens, il faut pouvoir considérer l'affaiblissement du langage comme en faisant partie des causes, et non seulement des conséquences. Cercle vicieux.

En revanche il semblerait bien que l'éducation soit en cause, avec un temps insuffisant dédié à expliquer les mécanismes sémantiques, pragmatiques et grammaticaux responsables de la grande diversité orthographique des formes grammaticales du français. C'est-à-dire démontrer en quoi des règles qui semblent arbitraires sont en réalité motivées par le sens. En gros si on donne aux jeunes francophones la règle de l'accord du participe passé, brute, sans explication, et qu'on s'attend à un apprentissage par coeur et une application bête, ça va pas marcher des masses. Si on leur explique que cet accord sert en fait, dans la phrase, à marquer le jeu entre "celui qui fait" (ou sujet) et "celui qui subit" (ou COD), et que l'accord apparaît quand "celui qui subit" est mentionné en premier dans la phrase, ben c'est tout de suite beaucoup plus efficace. Et si en plus on prend le temps de discuter avec eux les raisons derrière le choix de mentionner en premier "celui qui subit" dans une phrase (et donc de porter l'analyse jusqu'au niveau du discours), alors là c'est la cerise sur le gâteau. Non seulement ils ont des chances de comprendre, mais ça risquerait même de les... intéresser !! Incroyable, hein.

Izo a écrit:Ce n'est pas la langue qui est complexe mais l'exigence de compréhension qui l'est. […] Il s'agit alors, tout comme le peintre avec ses couleurs, d'augmenter sa palette sémantique pour optimiser ses chances.

Ouais, plus trop le temps de développer maintenant mais je suis plutôt d'accord avec ça.

vive a écrit:on peut surtout craindre l'asservissement de ceux qui maîtrisent le moins notre langue, l'information devient inaccessible, recul delà culture. Recul de la pensee.

Oui ! Sans compter la discrimination basée sur le langage, qui empêche à certain-e-s d'accéder à un statut plus élevé en société, et donc à des façons de parler propres à ces strates sociales (faut que je vous trouve un bon passage de Bourdieu sur le capital culturel).
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